A admini tylko sprzątać to muszą
--------------------------------Zapraszamy do naszej Grupy na Facebooku - KLIK
--------------------
----------------------------carVertical historia pojazdu - rabat 30% dla ICP - LINK
--------------------
----------------
Zobacz nasz portal klubowy ---------------
Polub naszą stronę na Facebooku ---------------
Dołącz do naszej Grupy na Facebooku
--------------------
----------------------------carVertical historia pojazdu - rabat 30% dla ICP - LINK
--------------------
----------------
Zobacz nasz portal klubowy ---------------
Polub naszą stronę na Facebooku ---------------
Dołącz do naszej Grupy na FacebookuOleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
- dokia
- Ekspert
- Posty: 9532
- Rejestracja: 14 lut 2018, o 22:32
- Auto: Jaguar E-Pace 250hp
- Kod silnika: inny
- Rok produkcji: 2020
- Miasto: z Mazur :)
- Postawił piwo: 261 razy
- Otrzymał piwo: 121 razy
- Kontakt:
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
@Bodex, my z Tobą to już dotykamy trochę olejowego szaleństwa. 
A admini tylko sprzątać to muszą
to jest temat o oleju do benzynowej v6
A admini tylko sprzątać to muszą
Radio 357 :)
-
Bodex
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Pomyliłem, ale tu mnie norbi , a raczej Dokia sprowadziła mnie do porównania, tylko porównałem.
Faktu nie zmieni że w silniku v6 gdzie jest więcej trących powierzchni zastosowanie oleju Eco juz nie koniecznie milleresa, bo sa inne , sprawi, że tarcie wewnetrzne się znacznie zmniejszy i poprawią się parametry.
Dexos1 nie jest olejem Eco.
Dobre osiągi ma Schell Helix Ultra 0w30 i nie jest drogi
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
Faktu nie zmieni że w silniku v6 gdzie jest więcej trących powierzchni zastosowanie oleju Eco juz nie koniecznie milleresa, bo sa inne , sprawi, że tarcie wewnetrzne się znacznie zmniejszy i poprawią się parametry.
Dexos1 nie jest olejem Eco.
Dobre osiągi ma Schell Helix Ultra 0w30 i nie jest drogi
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
- dokia
- Ekspert
- Posty: 9532
- Rejestracja: 14 lut 2018, o 22:32
- Auto: Jaguar E-Pace 250hp
- Kod silnika: inny
- Rok produkcji: 2020
- Miasto: z Mazur :)
- Postawił piwo: 261 razy
- Otrzymał piwo: 121 razy
- Kontakt:
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Ja Ci @Bodex na powyższe odpowiedziałam w wątku "Co mi dziś poprawiło humor?"
Olej Shella, który polecasz to na necie 30zł/litr. Do V6 wchodzi więcej niż 6litrów, a gdzie jeszcze filtr? policz co jest najekonomiczniejsze, skoro w ASO jest stała wartość za wymianę wraz z filtrem i z jakimś pierścieniem za 229zł .. Nie wiem co to za pierścień i czy go nie miałam czy tylko to wymieniają ale na fakturze jest. No i jest pewność że nie podrabiany ten olej. Nic w ASO nie jest tańsze z usług niż właśnie nowy olej z wymianą.
Najpierw mnie podliczono na 249 czyli jak ze diesla , ale zwróciłam uwagę że nie jestem dieslem i dopytałam czy aby na pewno mam dobry olej zalany
. A swoją drogą to ciekawe, że skoro w dieslu 2 litry oleju mniej to dlaczego jest drożej?
Olej Shella, który polecasz to na necie 30zł/litr. Do V6 wchodzi więcej niż 6litrów, a gdzie jeszcze filtr? policz co jest najekonomiczniejsze, skoro w ASO jest stała wartość za wymianę wraz z filtrem i z jakimś pierścieniem za 229zł .. Nie wiem co to za pierścień i czy go nie miałam czy tylko to wymieniają ale na fakturze jest. No i jest pewność że nie podrabiany ten olej. Nic w ASO nie jest tańsze z usług niż właśnie nowy olej z wymianą.
Najpierw mnie podliczono na 249 czyli jak ze diesla , ale zwróciłam uwagę że nie jestem dieslem i dopytałam czy aby na pewno mam dobry olej zalany
Radio 357 :)
-
Bodex
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Ale zobacz filmik, test drucika , tylko 0,02 mm a np castrol uzyskał 0,16 mm
Czy nie waro ?
Dexos1 też ma wynik 0,02 mm ale to nie syntetyk i w miarę zużucia, będzie tylko gożej.
W intercars masz orginały.
W aso niby też , ale mechanicy kombinują na boku , więc patrz im na łapy.
Ja mam orginał od dystrybutora Shela, też w moim aso polecają ten schela, nie Hondy za 122 zł litr ?
https://sklepshell.pl/shell-helix-ultra ... 20-1l.html
Oczywiście jest wiecej dystrybutorów .
Niech każdy robi jak chce , ja się nudzę dzisiaj , to sobie grzebię
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
Czy nie waro ?
Dexos1 też ma wynik 0,02 mm ale to nie syntetyk i w miarę zużucia, będzie tylko gożej.
W intercars masz orginały.
W aso niby też , ale mechanicy kombinują na boku , więc patrz im na łapy.
Ja mam orginał od dystrybutora Shela, też w moim aso polecają ten schela, nie Hondy za 122 zł litr ?
https://sklepshell.pl/shell-helix-ultra ... 20-1l.html
Oczywiście jest wiecej dystrybutorów .
Niech każdy robi jak chce , ja się nudzę dzisiaj , to sobie grzebię

Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
- takisobie
- Użytkownik
- Posty: 345
- Rejestracja: 27 lis 2016, o 13:03
- Auto: Insignia ST
- Kod silnika: A20DTH
- Rok produkcji: 2014
- Miasto: DE
- Otrzymał piwo: 1 raz
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
ten olej to też nie syntetyk
-
Bodex
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
W opisie pisze pełny syntetyk
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
- takisobie
- Użytkownik
- Posty: 345
- Rejestracja: 27 lis 2016, o 13:03
- Auto: Insignia ST
- Kod silnika: A20DTH
- Rok produkcji: 2014
- Miasto: DE
- Otrzymał piwo: 1 raz
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
w Mobil1 esp 5w30 w Polsce to tez pełny syntetyk jak wiekszość olei opartych o bazy od Grupy III wzwyż.
Oleje Helix ultra oparte są na bazie GTL . W Niemczech Mobil 1 esp5w30 jak i Shell Ultra określa się jako "na bazie Synthese Technology" musi być jakiś tego powód [WINKING FACE]no ale to nazewnictwo.
czyli jak ktoś chce może sobie podzielić
1 Mineralny
2 Półsyntetyk (czyli jest procentowa część mineralnego )
3 Syntetyk ( GTL , HC-bazy , PAO , Estry, AN , itp. w nieważne w jakim procentowym zestawieniu )
a co do określenia " pelny syntetyk " to troche jak masło maślane
Oleje Helix ultra oparte są na bazie GTL . W Niemczech Mobil 1 esp5w30 jak i Shell Ultra określa się jako "na bazie Synthese Technology" musi być jakiś tego powód [WINKING FACE]no ale to nazewnictwo.
czyli jak ktoś chce może sobie podzielić
1 Mineralny
2 Półsyntetyk (czyli jest procentowa część mineralnego )
3 Syntetyk ( GTL , HC-bazy , PAO , Estry, AN , itp. w nieważne w jakim procentowym zestawieniu )
a co do określenia " pelny syntetyk " to troche jak masło maślane
-
tomek evo
- Użytkownik
- Posty: 617
- Rejestracja: 28 lis 2016, o 23:10
- Auto: Skoda Superb Kombi
- Kod silnika: inny
- Rok produkcji: 2011
- Miasto:
- Otrzymał piwo: 2 razy
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Bez przesady.kecraminsignia pisze: ↑1 wrz 2018, o 17:24To zależy gdzie kupisz. Trzeba kupować z oficjalnych dystrybucji. Markety, hurtownie, sklepy motoryzacyjne, portale aukcyjne itp. trzeba omijać szerokim łukiem. Nie musi tak być oczywiście u wszystkich ale jest ryzyko.
Dodano po 13 minutach 16 sekundach:
Powody zmiany normy z dexos2 na dexos 1 gen 2 były na tym forum dość dokładnie wyjaśniane ale poleciało to do kosza. W każdym razie nie miało to nic wspólnego z rozwijaniem technologi itp. Producenci wprowadzają nowe normy pod kątem nowych silników oraz wymogów norm ekologicznych i dlatego np. w przypadku grupy VAG powszechnie weszła norma 508/509, w przypadku PSA B71 2313, FIATA 955535-DS1 , Forda WSS-M2C950-A czy MB 229.52 itd. itp. Opel też pewnie niedługo wprowadzi nową normę w miejsce GM-Dexos2 a opóźnienie wg. mnie może mieć związek z tym, że w ostatnim czasie były inne priorytety (przejęcie przez PSA).
Dodano po 12 minutach 17 sekundach:
Pełny syntetyk, full synthetic czy 100% syntetic to na większości rynków określenia jedynie marketingowe i obejmują one oleje z grupy III czyli de facto wysoko przetworzone oleje mineralne takie jak np. GM Dexos 2 i wiele wiele innych.takisobie pisze: ↑2 wrz 2018, o 21:46w Mobil1 esp 5w30 w Polsce to tez pełny syntetyk jak wiekszość olei opartych o bazy od Grupy III wzwyż.
Oleje Helix ultra oparte są na bazie GTL . W Niemczech Mobil 1 esp5w30 jak i Shell Ultra określa się jako "na bazie Synthese Technology" musi być jakiś tego powód [WINKING FACE]no ale to nazewnictwo.
czyli jak ktoś chce może sobie podzielić
1 Mineralny
2 Półsyntetyk (czyli jest procentowa część mineralnego )
3 Syntetyk ( GTL , HC-bazy , PAO , Estry, AN , itp. w nieważne w jakim procentowym zestawieniu )
a co do określenia " pelny syntetyk " to troche jak masło maślane![]()
W przypadku Shella stosowane są/były bazy GTL ale ich tez nie można zaliczyć do produktów w pełni syntetycznych z technologicznego punktu widzenia (a także akcyzowego).
Dopiero oleje oparte o grupy IV/V (PAO, PAO -estry i inne wynalazki) są tak naprawdę produktami syntetycznymi ale tutaj też nigdy nie będziemy mieli 100% udziału bazy syntetycznej a już w przypadku produktów z ok. 30% udziałem bazy nie pochodzenia "mineralnego" można mówić o produkcie w pełni syntetycznym (przykładem wiele olejów w lepkości 0W40 czy np. Eurol Syntehence FS 0W30).
Technologi wytwarzania baz hydrockacowanych, GTL i innych wysoko przetworzonych baz mineralnych jest dziś bardzo zaawansowana i można uzyskać bardzo dobre bazy o bardzo wysokich parametrach i oleje oparte na tych bazach mogą być bardzo dobrymi produktami. Zawsze można jednak odrobinę lepiej a w wielu przypadkach trzeba wręcz sięgnąć po bazy PAO-syntetyczne.
- takisobie
- Użytkownik
- Posty: 345
- Rejestracja: 27 lis 2016, o 13:03
- Auto: Insignia ST
- Kod silnika: A20DTH
- Rok produkcji: 2014
- Miasto: DE
- Otrzymał piwo: 1 raz
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
"w przypadku produktów z ok. 30% udziałem bazy nie pochodzenia "mineralnego" można mówić o produkcie w pełni syntetycznym"
ty chyba poważnie tego nie mówisz
no chyba że komuś tak wygodnie
Syntetyczny olej to 80-85 % Grupa IV i V (PAO, Estry, AN , itp) bo reszta 15-20 % to dodatki i niema co tu gdybac 30, 40, 50 % PAO to syntetyk , nie TO NIE syntetyk .i niewiem że tego nie moga uregulować.
A co do GTL baza olejowa GTL bedzie stosowana w coraz większych ilościa z 2 przyczyn
1. Cena (od ca. 50 $ za baryłke ropy opłacalne jest produkcja GTL )
2 Jakość (Baza GTL jest czystrza i posiada lepsze wartości niż bazy HC z oleju mineralnego)
a tak na marginesie baza GTL to baza HC z gazu ziemnego i można ją zaliczyć do Grupy III baz olejowych
Syntetyczny olej to 80-85 % Grupa IV i V (PAO, Estry, AN , itp) bo reszta 15-20 % to dodatki i niema co tu gdybac 30, 40, 50 % PAO to syntetyk , nie TO NIE syntetyk .i niewiem że tego nie moga uregulować.
A co do GTL baza olejowa GTL bedzie stosowana w coraz większych ilościa z 2 przyczyn
1. Cena (od ca. 50 $ za baryłke ropy opłacalne jest produkcja GTL )
2 Jakość (Baza GTL jest czystrza i posiada lepsze wartości niż bazy HC z oleju mineralnego)
a tak na marginesie baza GTL to baza HC z gazu ziemnego i można ją zaliczyć do Grupy III baz olejowych
-
tomek evo
- Użytkownik
- Posty: 617
- Rejestracja: 28 lis 2016, o 23:10
- Auto: Skoda Superb Kombi
- Kod silnika: inny
- Rok produkcji: 2011
- Miasto:
- Otrzymał piwo: 2 razy
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Niestety ale się mylisz. Nie wiem od kogo masz takie rewelacje ale ogólnie w branży przyjmuje się inaczej. W Niemczech za oleje w pełni syntetyczne uznawane są oleje z zawartością Pao poniżej 30%. Ile znasz olejów z zawartością Pao powyżej 80%?. Znasz jakieś cywilne oleje z taką zawartością Pao? To że ktoś pisze o w pełni syntetyczne bazie pao nie oznacza, że tego Pao jest tam w bazie 100%. Nie ma olejów w których baza olejowa jest w100% Pao. W takiej bazie nie rozpuscidz dodatków.
- grzegorz13
- Zapaleniec
- Posty: 1105
- Rejestracja: 13 sie 2017, o 18:33
- Auto: Insignia 4x4 v6
- Kod silnika: A28NET
- Rok produkcji: 2009
- Miasto: Lubin
- Postawił piwo: 2 razy
- Otrzymał piwo: 10 razy
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Tomekevo możesz wyjaśnić co masz na myśli pisząc iż powód zmiany nazwy był opisany ? masz informację prosto od producenta ? to może podaj źródło czy też jest to twoje przypuszczenie ?Powody zmiany normy z dexos2 na dexos 1 gen 2 były na tym forum dość dokładnie wyjaśniane ale poleciało to do kosza. W każdym razie nie miało to nic wspólnego z rozwijaniem technologi itp. Producenci wprowadzają nowe normy pod kątem nowych silników oraz wymogów norm ekologicznych i dlatego np. w przypadku grupy VAG powszechnie weszła norma 508/509, w przypadku PSA B71 2313, FIATA 955535-DS1 , Forda WSS-M2C950-A czy MB 229.52 itd. itp. Opel też pewnie niedługo wprowadzi nową normę w miejsce GM-Dexos2 a opóźnienie wg. mnie może mieć związek z tym, że w ostatnim czasie były inne priorytety (przejęcie przez PSA).
-
Bodex
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Grzegorz, czepiacz się słówek.
A tak na marginesie , czytałem raz :
Zadawanie pytań , czasem trudnych , czasem wymijających, czasem by coś ktoś udowodnił , a nic merytorycznie nie wnosząc do dyskusji sprawia , że ten pytający postrzegany jest jako mądry ... ?
Sam coś wyrecytuj o olejach.
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
A tak na marginesie , czytałem raz :
Zadawanie pytań , czasem trudnych , czasem wymijających, czasem by coś ktoś udowodnił , a nic merytorycznie nie wnosząc do dyskusji sprawia , że ten pytający postrzegany jest jako mądry ... ?
Sam coś wyrecytuj o olejach.
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
- takisobie
- Użytkownik
- Posty: 345
- Rejestracja: 27 lis 2016, o 13:03
- Auto: Insignia ST
- Kod silnika: A20DTH
- Rok produkcji: 2014
- Miasto: DE
- Otrzymał piwo: 1 raz
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
@Tomek a kto pisze o 100% PAO no weź bo tylko ty powtarzasz wiecznie że niema 100%PAO a ja pisze że Syntetyk = 80 % grupa IV i V plus dodatki i tak jest w Niemczech. a że w branży się tak mówi a jak inaczej mają zachwalać swoje produkty. dla Was to jest przecież na ręke no bo ludzie sugerują się nazwą .a teraz jeszcze się próbuje wmówić że 30% PAO wystarczy , no ja niewiem że jeszcze na pomysl ktoś niewpadł że 10%PAO +90% dodatków rozpuszczone w wiadomo w jakimś oleju np. mineralnym ale to już byłby nośnik dodatków bo wiem że w PAO bardzo słabo albo wcale nierozpuszczają te substancje, i nazwał tego "vollsynthetisch" öl
.
Castrol EDGE 0W-30 do 35% PAO , Castrol EDGE 0W-40 A3/B4 do 50% PAO i co pisze "vollsynthese" a nie "vollsynthetisch" i te dwa wyrazy nie znaczą tego samego
PENNASOL HIGHTEC SAE 0W-40 45- 50% PAO opis "semi-synthetisch"
tak więc nie opowiadaj że w Niemczech , taka gadka jest dobra dla tych co łykają obojetnie co w ulotce pisze o cudownych właściwościach
@Bodex na marginesie piszesz żeby tylko pisać bo cytując Ciebie "Zadawanie pytań , czasem trudnych , czasem wymijających, czasem by coś ktoś udowodnił , a nic merytorycznie nie wnosząc do dyskusji sprawia , że ten pytający postrzegany jest jako mądry ... ? " w tym miejscu to mi też tak pasuje
nie mogłem się powstrzymać
.
Castrol EDGE 0W-30 do 35% PAO , Castrol EDGE 0W-40 A3/B4 do 50% PAO i co pisze "vollsynthese" a nie "vollsynthetisch" i te dwa wyrazy nie znaczą tego samego
PENNASOL HIGHTEC SAE 0W-40 45- 50% PAO opis "semi-synthetisch"
tak więc nie opowiadaj że w Niemczech , taka gadka jest dobra dla tych co łykają obojetnie co w ulotce pisze o cudownych właściwościach
@Bodex na marginesie piszesz żeby tylko pisać bo cytując Ciebie "Zadawanie pytań , czasem trudnych , czasem wymijających, czasem by coś ktoś udowodnił , a nic merytorycznie nie wnosząc do dyskusji sprawia , że ten pytający postrzegany jest jako mądry ... ? " w tym miejscu to mi też tak pasuje
-
Bodex
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
@takisobie, też nie wytrzymuję czasem.
Takie podsumowanie tych dyskusji dla tych co nie wiedzą, a interesuje ich to:
Oleje mineralne
- otrzymywane przez przeróbkę ropy naftowej, stanowią wtedy mieszaninę węglowodorów o różnej budowie i własnościach.
Oleje półsyntetyczne
- hydrokraking (Fuchs = MC); najczęściej około 60% olej mineralny, 40% olej syntetyczny,
Oleje syntetyczne
- węglowodorowe, niewęglowodorowe.
Olej mineralny właściwości:
- Zapewnia smarowanie na poziomie podstawowym.
- Wytwarzany bezpośrednio z ropy naftowej,
Charakteryzuje się:
- niską płynnością w niskich temperaturach,
- niewielką odpornością na wysokie temperatury,
- film smarny może ulec przerwaniu przy znacznych obciążeniach termicznych i mechanicznych.
Budowa oleju poddanego procesowi hydrokrakingu na przykładzie technologii MC w stosowanych olejach firmy Fuchs MC (Moleculary Converted).
Oleje silnikowe na bazie Estrów Syntetycznych i ich właściwości:
Estry są pozyskiwane w wyniku reakcji kwasów tłuszczowych (pochodzenia roślinnego i zwierzęcego) oraz alkoholi.
Estry charakteryzują się jeszcze lepszymi parametrami niż PAO:
- Doskonała odporność na wysokie temperatury
- Wyższa (niż PAO) wytrzymałość filmu smarnego na obciążenia mechaniczne
- Doskonała płynność w niskich temperaturach
Bazy olejowe MOLECULARLY CONVERTED (MC)
ZALETY:
- jakościowo porównywalny z olejami syntetycznymi - lecz znacznie tańszy,
- szybsze smarowanie silnika,
- zmniejszone odparowanie,
- wysoka obciążalność termiczna,
- odporność na starzenie,
- redukcja cząstek stałych,
- wydłużone przebiegi między wymianami oleju.
=================================
Klasyfikacja olejów silnikowych według API:
Grupa I - klasyczne oleje mineralne wytwarzane z destylatów próżniowych z ropy naftowej, poddane rozpuszczalnikowym procesom technologicznym tj. rafinacji selektywnej, odparafinowaniu rozpuszczalnikowemu i hydrorafinacji.
Stosowane są jako oleje silnikowe bazowe do wytwarzania olejów smarowych przemysłowych i w ograniczonym zakresie do produkcji olejów silnikowych, głównie niższych i średnich klas jakościowych.
Oleje syntetyczne klasyfikowany do grupy IV tzw. PAO.
Cechy charakterystyczne oleju na bazie PAO PoilAlfaOlefin ?
- Sztuczna wersja oleju mineralnego,
- Powstają w wyniku skomplikowanych procesów chemicznych,
- Doskonała płynność w niskich temperaturach,
- Wysoka odporność na wysokie temperatury,
- Bardzo wytrzymały film smarny.
Grupa II – oleje silnikowe otrzymywane w wyniku zastosowania procesów wodorowych, hydrokrakingu lub hydrotreatingu a następnie procesu odparafinowania (rozpuszczalnikowego lub katalitycznego).
Oleje te stosowane są do produkcji olejów silnikowych oraz olejów przemysłowych o podwyższonej jakości.
Grupa III – oleje silnikowe wytwarzane w procesach głębokiego hydrokrakingu destylatów próżniowych z ropy, katalitycznego odparafinowania i wykańczającego procesu hydrorafinacji. Innym procesem umożliwiającym otrzymywanie olejów grupy III jest proces hydroizomeryzacji stałych węglowodorów parafinowych. Oleje izoparafinowe charakteryzują się właściwościami użytkowymi porównywalnymi z syntetycznymi olejami polialfaolefinowymi.
Oleje silnikowe grupy III stosowane są do wytwarzania wysokiej jakości olejów silnikowych i olejów przemysłowych.
W przypadku olejów bazowych Grupy III kluczowe znaczenie odgrywają procesy głębokiego hydrokrakingu i hydroizomeryzacji. Ze względu na wysoki wskaźnik lepkości, oleje Grupy III często są opisywane symbolem VHVI.
Grupa IV - oleje polialfaolefinowe (PAO), wytwarzane w procesach polimeryzacji.
Oleje polialfaolefinowe znajdują zastosowanie jako oleje bazowe do wytwarzania półsyntetycznych i syntetycznych olejów silnikowych oraz w niewielkim zakresie do produkcji wysokiej jakości olejów przemysłowych.
W porównaniu do olejów mineralnych oleje PAO charakteryzują się bardzo niskimi temperaturami płynięcia, bardzo małą lotnością, co umożliwia stosowanie tych olejów w bardzo szerokim zakresie temperatury. Ponadto PAO są odporne na wysoką temperaturę i utlenianie i nie powodują korozji. Charakteryzują się bardzo wysokim wskaźnikiem lepkości, małą toksycznością i polarnością. Polialfaolefiny to praktycznie czyste mieszaniny homologów izoalkanów. W ich strukturze nieobecne są struktury aromatyczne. Wadą PAO jest słaba rozpuszczalność niektórych dodatków uszlachetniających w olejach tego typu, dlatego często stosuje się je w mieszaninie z olejami estrowymi, które mają większą polarność.
Grupa V - obejmuje pozostałe oleje, tj. oleje estrowe, oleje węglowodorowe polibutenowe i alkiloaromatyczne, poliglikolowe, silikonowe.
Oleje te znalazły zastosowanie w produkcji syntetycznych środków smarowych do specjalnych zastosowań.
=================================
Klasyfikacja olejów silnikowych nieformalne podgrupy:
Grupa I+ - oleje silnikowe tej grupy charakteryzują się wysoką zawartością siarki i niską zawartością węglowodorów nasyconych lecz wykazują wyższy wskaźnik lepkości w granicach 100 ÷ 105, niższą lepkość strukturalną CCS i niższą odparowalność wg Noack’a niż oleje grupy I.
Znajdują zastosowanie do produkcji olejów silnikowych w klasie lepkościowej 10W-30 z minimalnym dodatkiem olejów bazowych grupy III lub grupy II+.
Grupa II+ - oleje silnikowe o wskaźniku lepkości 110 ÷ 119, charakteryzujące się poprawionymi właściwościami lepkości strukturalnej CCS i odparowalności wg Noack’a, umożliwiające wytworzenie olejów silnikowych w klasach lepkościowych 5W-20 i 5W-30 bez stosowania dodatku innych olejów bazowych.
Grupa III+ - oleje otrzymywane metodą m.in. „gas to liquid” (GTL), charakteryzujące się wskaźnikiem lepkości powyżej 140. Oleje te są wykorzystywane do produkcji olejów silnikowych w klasach 0W-20 i 5W-30 oraz w płynach do automatycznych przekładni samochodowych.
==================================
Kontrowersje powstałe w wyniku nazewnictwa olejów i ich właściwa klasyfikacja.
Coraz lepsza jakość bazowych olejów mineralnych od I do III Grupy wskazuje, iż wprowadzając nowoczesne wodorowe procesy przerobu ropy naftowej, dąży się do maksymalizacji udziału w oleju bazowym węglowodorów o strukturze izoparafinowej, charakteryzujących się wysokim wskaźnikiem lepkości, wysoką czułością na działanie inhibitorów utleniania oraz poprawionymi właściwościami użytkowymi w stosunku do konwencjonalnych olejów mineralnych. Dlatego też producenci olejów bazowych Grupy III, chcąc podkreślić ich walory i sposób otrzymywania, polegający na głębokiej przeróbce struktur węglowodorów wydzielanych z ropy naftowej, zaczęli określać je jako oleje syntetyczne. Uwieńczeniem tych zabiegów w Stanach Zjednoczonych było wydanie w kwietniu 1999 r. orzeczenia przez Urząd Rady ds. Lepszego Handlu w Państwowym
Wydziale ds. Reklamy (National Advertising Division of the Council of Better Business Bureaux). Według tego orzeczenia olej silnikowy zestawiony z udziałem oleju bazowego Grupy III może być określany jako olej syntetyczny.
Decyzja ta wywołała wiele sprzecznych opinii, szczególnie w kręgach specjalistów zajmujących się badaniami i produkcją olejów syntetycznych należących do Grupy IV, a więc zarówno polialfaolefin (PAO), jak i innych olejów syntetycznych, zakwalifikowanych do Grupy V – np. olejów estrowych, polialkilenoglikoli czy też syntetycznych olejów węglowodorowych, takich jak poliizobuteny i alkiloaromaty.
W opiniach tych podkreślony jest fakt, iż termin „syntetyczny” dotyczy produktu składającego się ze związków o określonej, zdefiniowanej strukturze, otrzymywanych drogą syntezy z innych związków (molekuł), co pozwala zaprojektować i przewidzieć jego strukturę i właściwości, a tego o olejach mineralnych Grupy III nie można powiedzieć .
Bez względu na kontrowersyjne opinie, czy bazowe oleje Grupy III zasługują na miano „syntetyczne” czy nie, należy dostrzec, że różnią się one znacznie od pozostałych olejów mineralnych i swoimi właściwościami, w tym zawartością węglowodorów nasyconych, zbliżone są do polialfaolefin określanych jako oleje syntetyczne Grupy IV.
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
Takie podsumowanie tych dyskusji dla tych co nie wiedzą, a interesuje ich to:
Oleje mineralne
- otrzymywane przez przeróbkę ropy naftowej, stanowią wtedy mieszaninę węglowodorów o różnej budowie i własnościach.
Oleje półsyntetyczne
- hydrokraking (Fuchs = MC); najczęściej około 60% olej mineralny, 40% olej syntetyczny,
Oleje syntetyczne
- węglowodorowe, niewęglowodorowe.
Olej mineralny właściwości:
- Zapewnia smarowanie na poziomie podstawowym.
- Wytwarzany bezpośrednio z ropy naftowej,
Charakteryzuje się:
- niską płynnością w niskich temperaturach,
- niewielką odpornością na wysokie temperatury,
- film smarny może ulec przerwaniu przy znacznych obciążeniach termicznych i mechanicznych.
Budowa oleju poddanego procesowi hydrokrakingu na przykładzie technologii MC w stosowanych olejach firmy Fuchs MC (Moleculary Converted).
Oleje silnikowe na bazie Estrów Syntetycznych i ich właściwości:
Estry są pozyskiwane w wyniku reakcji kwasów tłuszczowych (pochodzenia roślinnego i zwierzęcego) oraz alkoholi.
Estry charakteryzują się jeszcze lepszymi parametrami niż PAO:
- Doskonała odporność na wysokie temperatury
- Wyższa (niż PAO) wytrzymałość filmu smarnego na obciążenia mechaniczne
- Doskonała płynność w niskich temperaturach
Bazy olejowe MOLECULARLY CONVERTED (MC)
ZALETY:
- jakościowo porównywalny z olejami syntetycznymi - lecz znacznie tańszy,
- szybsze smarowanie silnika,
- zmniejszone odparowanie,
- wysoka obciążalność termiczna,
- odporność na starzenie,
- redukcja cząstek stałych,
- wydłużone przebiegi między wymianami oleju.
=================================
Klasyfikacja olejów silnikowych według API:
Grupa I - klasyczne oleje mineralne wytwarzane z destylatów próżniowych z ropy naftowej, poddane rozpuszczalnikowym procesom technologicznym tj. rafinacji selektywnej, odparafinowaniu rozpuszczalnikowemu i hydrorafinacji.
Stosowane są jako oleje silnikowe bazowe do wytwarzania olejów smarowych przemysłowych i w ograniczonym zakresie do produkcji olejów silnikowych, głównie niższych i średnich klas jakościowych.
Oleje syntetyczne klasyfikowany do grupy IV tzw. PAO.
Cechy charakterystyczne oleju na bazie PAO PoilAlfaOlefin ?
- Sztuczna wersja oleju mineralnego,
- Powstają w wyniku skomplikowanych procesów chemicznych,
- Doskonała płynność w niskich temperaturach,
- Wysoka odporność na wysokie temperatury,
- Bardzo wytrzymały film smarny.
Grupa II – oleje silnikowe otrzymywane w wyniku zastosowania procesów wodorowych, hydrokrakingu lub hydrotreatingu a następnie procesu odparafinowania (rozpuszczalnikowego lub katalitycznego).
Oleje te stosowane są do produkcji olejów silnikowych oraz olejów przemysłowych o podwyższonej jakości.
Grupa III – oleje silnikowe wytwarzane w procesach głębokiego hydrokrakingu destylatów próżniowych z ropy, katalitycznego odparafinowania i wykańczającego procesu hydrorafinacji. Innym procesem umożliwiającym otrzymywanie olejów grupy III jest proces hydroizomeryzacji stałych węglowodorów parafinowych. Oleje izoparafinowe charakteryzują się właściwościami użytkowymi porównywalnymi z syntetycznymi olejami polialfaolefinowymi.
Oleje silnikowe grupy III stosowane są do wytwarzania wysokiej jakości olejów silnikowych i olejów przemysłowych.
W przypadku olejów bazowych Grupy III kluczowe znaczenie odgrywają procesy głębokiego hydrokrakingu i hydroizomeryzacji. Ze względu na wysoki wskaźnik lepkości, oleje Grupy III często są opisywane symbolem VHVI.
Grupa IV - oleje polialfaolefinowe (PAO), wytwarzane w procesach polimeryzacji.
Oleje polialfaolefinowe znajdują zastosowanie jako oleje bazowe do wytwarzania półsyntetycznych i syntetycznych olejów silnikowych oraz w niewielkim zakresie do produkcji wysokiej jakości olejów przemysłowych.
W porównaniu do olejów mineralnych oleje PAO charakteryzują się bardzo niskimi temperaturami płynięcia, bardzo małą lotnością, co umożliwia stosowanie tych olejów w bardzo szerokim zakresie temperatury. Ponadto PAO są odporne na wysoką temperaturę i utlenianie i nie powodują korozji. Charakteryzują się bardzo wysokim wskaźnikiem lepkości, małą toksycznością i polarnością. Polialfaolefiny to praktycznie czyste mieszaniny homologów izoalkanów. W ich strukturze nieobecne są struktury aromatyczne. Wadą PAO jest słaba rozpuszczalność niektórych dodatków uszlachetniających w olejach tego typu, dlatego często stosuje się je w mieszaninie z olejami estrowymi, które mają większą polarność.
Grupa V - obejmuje pozostałe oleje, tj. oleje estrowe, oleje węglowodorowe polibutenowe i alkiloaromatyczne, poliglikolowe, silikonowe.
Oleje te znalazły zastosowanie w produkcji syntetycznych środków smarowych do specjalnych zastosowań.
=================================
Klasyfikacja olejów silnikowych nieformalne podgrupy:
Grupa I+ - oleje silnikowe tej grupy charakteryzują się wysoką zawartością siarki i niską zawartością węglowodorów nasyconych lecz wykazują wyższy wskaźnik lepkości w granicach 100 ÷ 105, niższą lepkość strukturalną CCS i niższą odparowalność wg Noack’a niż oleje grupy I.
Znajdują zastosowanie do produkcji olejów silnikowych w klasie lepkościowej 10W-30 z minimalnym dodatkiem olejów bazowych grupy III lub grupy II+.
Grupa II+ - oleje silnikowe o wskaźniku lepkości 110 ÷ 119, charakteryzujące się poprawionymi właściwościami lepkości strukturalnej CCS i odparowalności wg Noack’a, umożliwiające wytworzenie olejów silnikowych w klasach lepkościowych 5W-20 i 5W-30 bez stosowania dodatku innych olejów bazowych.
Grupa III+ - oleje otrzymywane metodą m.in. „gas to liquid” (GTL), charakteryzujące się wskaźnikiem lepkości powyżej 140. Oleje te są wykorzystywane do produkcji olejów silnikowych w klasach 0W-20 i 5W-30 oraz w płynach do automatycznych przekładni samochodowych.
==================================
Kontrowersje powstałe w wyniku nazewnictwa olejów i ich właściwa klasyfikacja.
Coraz lepsza jakość bazowych olejów mineralnych od I do III Grupy wskazuje, iż wprowadzając nowoczesne wodorowe procesy przerobu ropy naftowej, dąży się do maksymalizacji udziału w oleju bazowym węglowodorów o strukturze izoparafinowej, charakteryzujących się wysokim wskaźnikiem lepkości, wysoką czułością na działanie inhibitorów utleniania oraz poprawionymi właściwościami użytkowymi w stosunku do konwencjonalnych olejów mineralnych. Dlatego też producenci olejów bazowych Grupy III, chcąc podkreślić ich walory i sposób otrzymywania, polegający na głębokiej przeróbce struktur węglowodorów wydzielanych z ropy naftowej, zaczęli określać je jako oleje syntetyczne. Uwieńczeniem tych zabiegów w Stanach Zjednoczonych było wydanie w kwietniu 1999 r. orzeczenia przez Urząd Rady ds. Lepszego Handlu w Państwowym
Wydziale ds. Reklamy (National Advertising Division of the Council of Better Business Bureaux). Według tego orzeczenia olej silnikowy zestawiony z udziałem oleju bazowego Grupy III może być określany jako olej syntetyczny.
Decyzja ta wywołała wiele sprzecznych opinii, szczególnie w kręgach specjalistów zajmujących się badaniami i produkcją olejów syntetycznych należących do Grupy IV, a więc zarówno polialfaolefin (PAO), jak i innych olejów syntetycznych, zakwalifikowanych do Grupy V – np. olejów estrowych, polialkilenoglikoli czy też syntetycznych olejów węglowodorowych, takich jak poliizobuteny i alkiloaromaty.
W opiniach tych podkreślony jest fakt, iż termin „syntetyczny” dotyczy produktu składającego się ze związków o określonej, zdefiniowanej strukturze, otrzymywanych drogą syntezy z innych związków (molekuł), co pozwala zaprojektować i przewidzieć jego strukturę i właściwości, a tego o olejach mineralnych Grupy III nie można powiedzieć .
Bez względu na kontrowersyjne opinie, czy bazowe oleje Grupy III zasługują na miano „syntetyczne” czy nie, należy dostrzec, że różnią się one znacznie od pozostałych olejów mineralnych i swoimi właściwościami, w tym zawartością węglowodorów nasyconych, zbliżone są do polialfaolefin określanych jako oleje syntetyczne Grupy IV.
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
-
tomek evo
- Użytkownik
- Posty: 617
- Rejestracja: 28 lis 2016, o 23:10
- Auto: Skoda Superb Kombi
- Kod silnika: inny
- Rok produkcji: 2011
- Miasto:
- Otrzymał piwo: 2 razy
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Nie masz racji. Zastanów się co napisałeś. Jak dla Ciebie syntetyk to ponad 80% PAO to pokaż mi choć 1 taki olej. Meguin Super Leichtlauf 5W40, Super Leichtlauf Driver 0W40 to oleje "Vollsynthetisch". I teraz powiedz proszę ile mają PAO? Tu nie chodzi o zachwalanie produktów. W Niemczech są odpowiednie regulacje prawne w tym zakresie jak również są odpowiednie recepisy akcyzowe.takisobie pisze: ↑4 wrz 2018, o 22:56@Tomek a kto pisze o 100% PAO no weź bo tylko ty powtarzasz wiecznie że niema 100%PAO a ja pisze że Syntetyk = 80 % grupa IV i V plus dodatki i tak jest w Niemczech. a że w branży się tak mówi a jak inaczej mają zachwalać swoje produkty. dla Was to jest przecież na ręke no bo ludzie sugerują się nazwą .a teraz jeszcze się próbuje wmówić że 30% PAO wystarczy , no ja niewiem że jeszcze na pomysl ktoś niewpadł że 10%PAO +90% dodatków rozpuszczone w wiadomo w jakimś oleju np. mineralnym ale to już byłby nośnik dodatków bo wiem że w PAO bardzo słabo albo wcale nierozpuszczają te substancje, i nazwał tego "vollsynthetisch" öl![]()
![]()
![]()
.
Castrol EDGE 0W-30 do 35% PAO , Castrol EDGE 0W-40 A3/B4 do 50% PAO i co pisze "vollsynthese" a nie "vollsynthetisch" i te dwa wyrazy nie znaczą tego samego![]()
PENNASOL HIGHTEC SAE 0W-40 45- 50% PAO opis "semi-synthetisch"
tak więc nie opowiadaj że w Niemczech , taka gadka jest dobra dla tych co łykają obojetnie co w ulotce pisze o cudownych właściwościach
@Bodex na marginesie piszesz żeby tylko pisać bo cytując Ciebie "Zadawanie pytań , czasem trudnych , czasem wymijających, czasem by coś ktoś udowodnił , a nic merytorycznie nie wnosząc do dyskusji sprawia , że ten pytający postrzegany jest jako mądry ... ? " w tym miejscu to mi też tak pasujenie mogłem się powstrzymać
Podrzuć źródła tych danych, które podałeś. Ja Ci pisze jak jest a Ty próbujesz wmówić, ze tylko olej z zawartością PAO powyżej 80% można uznać za w pełni syntetyczny. To proszę podaj przykład takiego oleju.
-
Bodex
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Nie ważne kto ma racje, chodzi o nazewnictwo , full to pełny , a takowych nie ma , powinno się przyjąć " na bazie syntetycznej " i nikt by się nie czepiał tego "full"
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka
- takisobie
- Użytkownik
- Posty: 345
- Rejestracja: 27 lis 2016, o 13:03
- Auto: Insignia ST
- Kod silnika: A20DTH
- Rok produkcji: 2014
- Miasto: DE
- Otrzymał piwo: 1 raz
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
@Tomek czytaj ze zrozumieniem jak wiesz bazy olejowe to ca. 80% a dodatki to reszta ca . 20% ujmijmy plus minus 5%
i tu zacytuje siebie Syntetyk = 80 % grupa IV i V to czego nierozumiesz ,
Meguin Super Leichtlauf 5W40, Super Leichtlauf Driver 0W40 nie maja w karcie SDS podane tego dlatego Tobie nie jestem wstanie odpowiedzieć ale przypuszczam że to olej bazie PAO bez HC czy GTLu, no ale jak posiadasz oficjalne dane że jest inaczej to zapodaj.
Castrol z tego nie robi tajemnicy ale są producenci tacy jak Millers czy Ravenol gdzie na oficjalne stronie nie znajdziesz SDS lub są one nie pełne tak jak przy właśnie Meguina .
a tu proszę lekturka odwołanie się do sądu drugiej instacji o używanie nazwy VOLLSYNTHETISCH oleju zawartości PAO 45,3% i HC30%
lekturka po niemiecku milego czytania
https://openjur.de/u/128226.html
@Bodex używanie właściwej nazwy jest bardzo ważne przykładowo oscypek jest z owczego mleka a nie z krowiego a niby to i to mleko , sekt to nie szampan chociaż technologicznie prawie to to samo a kranówa to nie woda źródlana , płacąc wyższą cenę oczekujemy za produkt z "górnej półki" oczekujemy takiego kierując się właśnie nazwą.
grupe olejową I ,II , III zalicza API do baz mineralnych a HC i GTL należy waśnie do grupy III.
kupując Masło Extra wierzysz że zawiera 82% tłuszczu zwierzęcego a nie 30-40% a reszta to tluszcz roślinny.
produceni i sprzedawcy jak najlepiej sprzedać swój towar opowiadając to co my klienci chcemy usłyszeć i nie raz każdy już tego doświadczyl na swojej skórze ale nie każdy wyciąga z tego wnioski
i tu zacytuje siebie Syntetyk = 80 % grupa IV i V to czego nierozumiesz ,
Meguin Super Leichtlauf 5W40, Super Leichtlauf Driver 0W40 nie maja w karcie SDS podane tego dlatego Tobie nie jestem wstanie odpowiedzieć ale przypuszczam że to olej bazie PAO bez HC czy GTLu, no ale jak posiadasz oficjalne dane że jest inaczej to zapodaj.
Castrol z tego nie robi tajemnicy ale są producenci tacy jak Millers czy Ravenol gdzie na oficjalne stronie nie znajdziesz SDS lub są one nie pełne tak jak przy właśnie Meguina .
a tu proszę lekturka odwołanie się do sądu drugiej instacji o używanie nazwy VOLLSYNTHETISCH oleju zawartości PAO 45,3% i HC30%
lekturka po niemiecku milego czytania
https://openjur.de/u/128226.html
@Bodex używanie właściwej nazwy jest bardzo ważne przykładowo oscypek jest z owczego mleka a nie z krowiego a niby to i to mleko , sekt to nie szampan chociaż technologicznie prawie to to samo a kranówa to nie woda źródlana , płacąc wyższą cenę oczekujemy za produkt z "górnej półki" oczekujemy takiego kierując się właśnie nazwą.
grupe olejową I ,II , III zalicza API do baz mineralnych a HC i GTL należy waśnie do grupy III.
kupując Masło Extra wierzysz że zawiera 82% tłuszczu zwierzęcego a nie 30-40% a reszta to tluszcz roślinny.
produceni i sprzedawcy jak najlepiej sprzedać swój towar opowiadając to co my klienci chcemy usłyszeć i nie raz każdy już tego doświadczyl na swojej skórze ale nie każdy wyciąga z tego wnioski
Ostatnio zmieniony 7 wrz 2018, o 11:49 przez takisobie, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Bartol
- Zapaleniec
- Posty: 1530
- Rejestracja: 10 paź 2017, o 10:27
- Auto: INSIGNIA
- Kod silnika: A18XER
- Rok produkcji: 2010
- Miasto:
- Otrzymał piwo: 26 razy
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Znalazłem w necie info(tabelki), mówiące o tym że 5w40 jest do temperatur -30 stopni, a 5w30 do -35. Rzeczywiście ma to znaczenie w okresie zimowym w Polsce? Można zalać 5w40?
-
marcin.1987
- Zapaleniec
- Posty: 1001
- Rejestracja: 20 maja 2016, o 10:40
- Auto: Insignia
- Kod silnika: A20DT
- Rok produkcji: 2010
- Miasto: Gdańsk
- Otrzymał piwo: 13 razy
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Znajdz tabelki dla olejów 0w30 i 0w40. Tam dopiero są niskie temperatury płynięcia
a co do pytania to... ile razy w roku masz temperatury -30? Poza tym instrukcja obsługi samochodu dopuszcza 5w40.
-
Bodex
Re: Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy
Dlatego powinno być na etykietach podany skład , tak jak na parówkachtakisobie pisze:@Tomek czytaj ze zrozumieniem jak wiesz bazy olejowe to ca. 80% a dodatki to reszta ca . 20% ujmijmy plus minus 5%
i tu zacytuje siebie Syntetyk = 80 % grupa IV i V to czego nierozumiesz ,
Meguin Super Leichtlauf 5W40, Super Leichtlauf Driver 0W40 nie maja w karcie SDS podane tego dlatego Tobie nie jestem wstanie odpowiedzieć ale przypuszczam że to olej bazie PAO bez HC czy GTLu,
Castrol z tego nie robi tajemnicy ale są producenci tacy jak Millers czy Ravenol gdzie na oficjalne stronie nie znajdziesz SDS lub są one nie pełne tak jak przy właśnie Meguina .
a tu proszę lekturka odwołanie się do sądu drugiej instacji o używanie nazwy VOLLSYNTHETISCH oleju zawartości PAO 45,3% i HC30%![]()
lekturka po niemiecku milego czytania
https://openjur.de/u/128226.html
@Bodex używanie właściwej nazwy jest bardzo ważne przykładowo oscypek jest z owczego mleka a nie z krowiego a niby to i to mleko , sekt to nie szampan chociaż technologicznie prawie to to samo a kranówa to nie woda źródlana , płacąc wyższą cenę oczekujemy za produkt z "górnej półki" oczekujemy takiego kierując się właśnie nazwą.
grupe olejową I ,II , III zalicza API do baz mineralnych a HC i GTL należy waśnie do grupy III.
kupując Masło Extra wierzysz że zawiera 82% tłuszczu zwierzęcego a nie 30-40% a reszta to tluszcz roślinny.
produceni i sprzedawcy jak najlepiej sprzedać swój towar opowiadając to co my klienci chcemy usłyszeć i nie raz każdy już tego doświadczyl na swojej skórze ale nie każdy wyciąga z tego wnioski
a producenci nas mają za idiotów .Ja ciągle sie nad swoim zastanawiam 0w20 , czy shgela GTL , cze Rewanol z Pao , dużo i szybko autostradą będę jeździł, rozważam też 0w30 , jest jeszcze Neste .
Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka


