Oleje, dodatki do diesli - dyskusja o parametrach, właściwości, testy

[grzegorz13]

Ok wkleję jeszcze raz tylko tym razem daruj sobie ten swój test z szamponem do włosów Tomku OK
https://www.youtube.com/watch?v=bp9aSEY_eU4
tu natomiast jest tabela
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... edit#gid=0
Czyli zgodnie z tym olej GM nie jest gorszy od promowanych przez Tomka na tym forum
Nie jestem profesorem lecz na mój rozum mylisz się i ty piszesz bzdury bo jak silnik się zatarł to osiągnął wysoką temperaturę wiec olej też dostał w przysłowiowe cztery litery ! A gdy stanęły panewki to w oleju muszą być opiłki metalu !
Więc wytłumacz mi co chcesz badać ? co chcesz tym udowodnić ? Takie badanie miało by sens przed zatarciem silnika a teraz to już musztarda po obiedzie ! W tym przypadku gdy ktoś nie zrobi oględzin i ekspertyzy silnika to możemy wróżyć z fusów lub jak kto chce z oleju co było przyczyna zatarcia silnika. Mogła paść pompa wody i zawieść układ chłodzenia, mogła paść pompa oleju lub regulator ciśnienia oleju, mógł poprzedni olej wykończyć silnik jak dobrze kojarzę milers a teraz wyszło na GM Panowie nie gdybajmy tylko ekspertyza silnika może wyjaśnić powody a nie badanie samego oleju !
Zbadanie oleju w tym przypadku nie za wiele da bo jest przegrzany i ma w sobie opiłki jak każdy olej w zatartym silniku !
Co do dokii to zużycie oleju tak się nie przelicza i gdy przyjdą ochłodzenia czy też bardzo wysokie temperatury do tego dużo po mieście oczywiście dodatkowo czas to się okaże że komputer wyrzuci go do wymiany szybciej niż te 30 tyś km a pisałem o tym wyżej

[norbi333]

Ja stosuję się do wskazań kompa i nigdy nie przekroczyłem 15 tyś km. Przeważnie wychodzi 12-13 tyś km

[dokia]

Co do dokii to zużycie oleju tak się nie przelicza i gdy przyjdą ochłodzenia czy też bardzo wysokie temperatury do tego duiżo po mieście oczywiście dodatkowo czas to się okaże że komputer wyrzuci go do wymiany szybciej niż te 30 tyś km a pisałem o tym wyżej

Ja nie będę czekać na komputer, wymieniam przy odbiorze z blacharni pewnie ok 15tego sierpnia. Tylko tak sobie rozkminiałam te informacje że można do 30tys na oleju latać.

[IBZI]

[...] ja nie rozumiem jak te Wasze oleje w dieslach mogą być tak smoliste.

Odpowiedź to sadza. Resztę z Twoim wykształceniem dopowiesz sobie sama

[dokia]

No tak, dlatego podobają mi się benzynki że tak nie smolą. Jak bym miała diesla to pewnie zmieniałabym olej częściej niż trzeba bo by mi to przeszkadzało, wszak ja nie mam wysokoprężnego, tylko ten "słaby" Dzięki @IBZI

[tomek evo]

Mógłbym prosić o ten test wykazujący wyższość oleju GM Dexos 2 nad innymi bo jakoś nie kojarzę.

A mógłbym prosić o pokazanie testu wykazującego wyższość innych olei nad GM ?

Dodano po 4 minutach 10 sekundach:

, mam 67%, czyli rzeczywiście w moim wypadku zapewne spadłoby do 0% po 30tys km dokładnie.

Albo po roku

Nie obracaj kota ogonem. Jak chcesz to mogę wymienić czemu np. Eurol FS 0W30 jest lepszy. To nie ja chwale się testami tylko kto inny wiec chętnie zobaczę. Na razie to nie mogę znaleść aktualnej karty tego oleju i jakoś nikt pomóc nie chce.

[norbi333]

To nie jest żadne odwracanie kota ogonem, a zwykła prośba. Jeżdżę na GM i nie narzekam. Ale skoro są lepsze oleje to zawsze mogę spróbować. A teksty, że ktoś coś mnie nie przekonują. Po prostu chcę mieć konkretnie czemu Motul czy jakiś inny olej 5W30 jest lepszy od GM

[tomek evo]

Ok wkleję jeszcze raz tylko tym razem daruj sobie ten swój test z szamponem do włosów Tomku OK
https://www.youtube.com/watch?v=bp9aSEY_eU4
tu natomiast jest tabela
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... edit#gid=0
Czyli zgodnie z tym olej GM nie jest gorszy od promowanych przez Tomka na tym forum
Nie jestem profesorem lecz na mój rozum mylisz się i ty piszesz bzdury bo jak silnik się zatarł to osiągnął wysoką temperaturę wiec olej też dostał w przysłowiowe cztery litery ! A gdy stanęły panewki to w oleju muszą być opiłki metalu !
Więc wytłumacz mi co chcesz badać ? co chcesz tym udowodnić ? Takie badanie miało by sens przed zatarciem silnika a teraz to już musztarda po obiedzie ! W tym przypadku gdy ktoś nie zrobi oględzin i ekspertyzy silnika to możemy wróżyć z fusów lub jak kto chce z oleju co było przyczyna zatarcia silnika. Mogła paść pompa wody i zawieść układ chłodzenia, mogła paść pompa oleju lub regulator ciśnienia oleju, mógł poprzedni olej wykończyć silnik jak dobrze kojarzę milers a teraz wyszło na GM Panowie nie gdybajmy tylko ekspertyza silnika może wyjaśnić powody a nie badanie samego oleju !
Zbadanie oleju w tym przypadku nie za wiele da bo jest przegrzany i ma w sobie opiłki jak każdy olej w zatartym silniku !
Co do dokii to zużycie oleju tak się nie przelicza i gdy przyjdą ochłodzenia czy też bardzo wysokie temperatury do tego dużo po mieście oczywiście dodatkowo czas to się okaże że komputer wyrzuci go do wymiany szybciej niż te 30 tyś km a pisałem o tym wyżej

Grzegorz albo rozmawiamy na poważnie albo robimy sobie żarty. Wrzucony przez Ciebie test jest kompletnie niemiarodajny i powie Ci to każdy specjalista, który robi tego typu badania. Temat tych testów był już wielokrotnie poruszany na różnych forach i było już wielokrotnie tłumaczone, że ten test nie oddaje rzeczywistych warunków panujących w silniku i wyniki tego testu absolutnie nie należy traktować nawet jako wskazówkę. Zostawmy wiec te testy z youtoba.
Czemu twierdzisz, ze przed zatarciem silnika badania ma sens a teraz nie? Wiesz, że tego typu testy robi się właśnie kiedy silnik się zaciera aby określić czy olej miał wpływ na powstałą usterkę. Badanie oleju jest jednym z elementów ekspertyzy technicznej. Kolega Bodex zapewne zleci sprawdzenie głównych potencjalnych winowajców jak pompa wody (nie wydaje mi się - byłby wzrost temperatury cieczy i kilka komunikatów po drodze), pompa oleju itd.
W każdym silniku są miko opiłki i nie potrzeba do tego zatartego silnika. Ciężko powiedzieć jak zatarcie wpłynęło na zawartość metali i czy laboratorium jest w stanie sobie z tym problemem poradzić. Ale takie parametry jak lepkość, tbn, tan, noack czy zawartość innych metali można na podstawie takiego badania wywnioskować i mogą to być bardzo cenne wskazówki.
Nie rozumiem czemu zwolennicy oleju GM Dexos 2 tak boją się tego badania i jednocześnie są absolutnie pewni (przynajmniej niektórzy), że olej w najmniejszym stopniu nie przyczynił się do powstania usterki silnika. Przecież jeśli olej był w dobrej kondycji to badanie to potwierdzi a ewentualne wątpliwości można skonsultować ze specjalistami z laboratorium, którzy powiedzą czy w związku z zatarciem niektóre parametry oleju mogły ulec gwałtownemu pogorszeniu a jeśli tak to jakie. Ja nie twierdze, że zatarcie silnika nie ma żadnego wpływu na kondycje oleju ale może trzeba całość dokładnie przeanalizować i ewentualnie wesprzeć się opiniami specjalistów a nie z góry zakładać każdy scenariusz tylko nie taki, że olej jest winny lub współwinny zatarcia.
Grzegorz wybacz ale kwestionowanie zasadności stosowania ogólnie przyjętych w świecie metod badawczych oleju i powoływanie się na testy z YT powoduje, że nie będziesz traktowany poważnie. Na tym teście z szamponem specjaliści z Amsoila pokazali ile warte są tego typu "domowe testy olejów".
Trzeba poczekać na wyniki badania oleju i wtedy będzie można dalej dyskutować bo na razie to wróżenie z fusów.

[grzegorz13]

Tak do końca to ten test nie jest bez znaczenia ! owszem zrobiony domowymi warunkami lecz w przeciwieństwie do tego z szamponem jest powtarzalny ponieważ w każdym badaniu występują takie same warunki jak siła docisku itp. Znalazłem go przez przypadek i można na nim zdać sobie sprawę iż nie wszystko co reklamowane i polecane jest dobre ! Tomek też wiele razy powoływałeś że GM nie spełnia norm lub spełnia je minimalnie a nie poparłeś tego żadnymi dowodami !
Zgodzisz się ze mną że po zatarciu olej został przegrzany ponieważ odebrał bardzo wysoką temperaturę od zacierających się panewek w tym też dużo opiłków które wówczas się wytworzyły dlatego oparcie się tylko na tym że olej jest przyczyną zatarcie to naginanie faktów by wykazać że jest zły
A przecież to równie dobrze poprzedni milers mógł załatwić silnik a teraz wlany GM nie mógł już zrobić nic z tym faktem i na nim wyszło i być może kolejna wymiana na milersa tylko by przyspieszyła awarię ! Potrafisz to obalić !
Moim zdaniem gdy to była tylko wina oleju to GM już dawno by zrobił z tym porządek poprzez wymianę oleju(producenta) w bańkach i nawet byśmy się o tym nie dowiedzieli Tak samo jak by to była wina oleju to panewki padały by też w benzyniakach choć rzadziej za względu na mniejsze obciążenia
Przyczyna zatarcie możliwa jest tylko wyłącznie po podaniu ekspertyzie całego silnika a co do sygnalizacji uszkodzenia pompy oleju czy też wody to inna kwestia i być może to tu tkwi przyczyna !
Z własnego doświadczenia dodam iż spotkałem się z przypadkiem zatarcia silnika w LR Defender z winy braku sygnalizacji niskiego ciśnienia oleju ! wcześniej wezwany serwis nic nie stwierdził choć zgłaszałem że kontrolka oleju gaśnie razem z ładowaniem a auto od nowości we flocie i serwis który to sprawdzał stwierdził iż wszystko jest ok a potem silnik padł bo spadło ciśnienie oleju ! 3 letnie auto zatarte z winy braku smarowania a nie jakości oleju a serwis się wyparł że to wina wadliwego działania kontrolki ciśnienia oleju ! Auto jeździło na oleju z Orlenu i też powiesz że to wina oleju ! bo Orlen nie jakiś milers ! Bardzo bronisz tego milersa ! dlaczego ? bo drogi i są na nim duże narzuty ?

[tomek evo]

To nie jest żadne odwracanie kota ogonem, a zwykła prośba. Jeżdżę na GM i nie narzekam. Ale skoro są lepsze oleje to zawsze mogę spróbować. A teksty, że ktoś coś mnie nie przekonują. Po prostu chcę mieć konkretnie czemu Motul czy jakiś inny olej 5W30 jest lepszy od GM

Prosze bardzo :
Eurol Synthence FS 0W30
- Lepsza baza olejowa (dużo, dużo lepsza) odporniejsza na ekstremalnie niekorzystne warunki (np. bardzo wysoka temperatura) oraz odporniejsza na zużycie i stabilniejsza parometrowo w długim okresie
- niższy noack
- wyszy TBN
- wyższy indeks lepkości
- wyższa temperatura zapłonu
- wyższa lepkość w 100 stopniach co moze być istotne jak ktoś ma ciężka nogę zwłaszcza w lecie.
Jednocześnie lepsze parematry w niskich temperaturach
- lepsza pompowalność i ccs
- niższ temperatura krzepniecia
Nowszy pakiet dodatków, w tym nowej generacji pakiet przeciwzatarciowy oparty m.in o bor.
To nie jest moje widzi mi sie tylko suche fakty.

[tomek evo]

Tak do końca to ten test nie jest bez znaczenia ! owszem zrobiony domowymi warunkami lecz w przeciwieństwie do tego z szamponem jest powtarzalny ponieważ w każdym badaniu występują takie same warunki jak siła docisku itp. Znalazłem go przez przypadek i można na nim zdać sobie sprawę iż nie wszystko co reklamowane i polecane jest dobre ! Tomek też wiele razy powoływałeś że GM nie spełnia norm lub spełnia je minimalnie a nie poparłeś tego żadnymi dowodami !
Zgodzisz się ze mną że po zatarciu olej został przegrzany ponieważ odebrał bardzo wysoką temperaturę od zacierających się panewek w tym też dużo opiłków które wówczas się wytworzyły dlatego oparcie się tylko na tym że olej jest przyczyną zatarcie to naginanie faktów by wykazać że jest zły
A przecież to równie dobrze poprzedni milers mógł załatwić silnik a teraz wlany GM nie mógł już zrobić nic z tym faktem i na nim wyszło i być może kolejna wymiana na milersa tylko by przyspieszyła awarię ! Potrafisz to obalić !
Moim zdaniem gdy to była tylko wina oleju to GM już dawno by zrobił z tym porządek poprzez wymianę oleju(producenta) w bańkach i nawet byśmy się o tym nie dowiedzieli Tak samo jak by to była wina oleju to panewki padały by też w benzyniakach choć rzadziej za względu na mniejsze obciążenia
Przyczyna zatarcie możliwa jest tylko wyłącznie po podaniu ekspertyzie całego silnika a co do sygnalizacji uszkodzenia pompy oleju czy też wody to inna kwestia i być może to tu tkwi przyczyna !
Z własnego doświadczenia dodam iż spotkałem się z przypadkiem zatarcia silnika w LR Defender z winy braku sygnalizacji niskiego ciśnienia oleju ! wcześniej wezwany serwis nic nie stwierdził choć zgłaszałem że kontrolka oleju gaśnie razem z ładowaniem a auto od nowości we flocie i serwis który to sprawdzał stwierdził iż wszystko jest ok a potem silnik padł bo spadło ciśnienie oleju ! 3 letnie auto zatarte z winy braku smarowania a nie jakości oleju a serwis się wyparł że to wina wadliwego działania kontrolki ciśnienia oleju ! Auto jeździło na oleju z Orlenu i też powiesz że to wina oleju ! bo Orlen nie jakiś milers ! Bardzo bronisz tego milersa ! dlaczego ? bo drogi i są na nim duże narzuty ?

Grzegorz nie przeinaczaj proszę i zostaw już te testy na YT w spokoju. Niech każdy oceni czy ja tak bardzo bronie tego Millersa czy może niektórzy nie chcą dopuścić hipotetycznej możliwości, ze zawinił wielokrotnie zachwalany przez nich olej.
Ja nie obwiniam oleju ja tylko nie wykluczam, ze stan oleju/jego jakość wynikająca ze zużycia mogły mieć jakiś wpływ (niewielki lub istotny) na zatarcie silnika i tego na tym etapie nie możemy wykluczyć.

[grzegorz13]

To nie jest żadne odwracanie kota ogonem, a zwykła prośba. Jeżdżę na GM i nie narzekam. Ale skoro są lepsze oleje to zawsze mogę spróbować. A teksty, że ktoś coś mnie nie przekonują. Po prostu chcę mieć konkretnie czemu Motul czy jakiś inny olej 5W30 jest lepszy od GM

Prosze bardzo :
Eurol Synthence FS 0W30
- Lepsza baza olejowa (dużo, dużo lepsza) odporniejsza na ekstremalnie niekorzystne warunki (np. bardzo wysoka temperatura) oraz odporniejsza na zużycie i stabilniejsza parometrowo w długim okresie
- niższy noack
- wyszy TBN
- wyższy indeks lepkości
- wyższa temperatura zapłonu
- wyższa lepkość w 100 stopniach co moze być istotne jak ktoś ma ciężka nogę zwłaszcza w lecie.
Jednocześnie lepsze parematry w niskich temperaturach
- lepsza pompowalność i ccs
- niższ temperatura krzepniecia
Nowszy pakiet dodatków, w tym nowej generacji pakiet przeciwzatarciowy oparty m.in o bor.
To nie jest moje widzi mi sie tylko suche fakty.

Podałeś garść informacji a jakie ich źródło ? Skoro piszesz że lepsza baza olejowa pokaż testy które to potwierdzają bo jak dotąd to tylko twoje słowa i dlatego każdy to podważa ! Widzisz piszesz tu że lepsza lepkość w 100 stopniach a niżej że lepsze parametry w niskich temperaturach a nie ty sam pisałeś że olej jest albo dobry na lato albo na zimę to coś jak z oponami Zakończmy tę potyczkę i po prostu podaj źródło twoich teorii że coś jest lepsze od innego bo to nie ma sensu ty zachwalasz swoje oleje a nie ma za tym żadnego poparcia w testach czy badaniach ! A to co piszą na opakowaniu i w ulotkach reklamowych to marketing co zwykle nie ma nic wspólnego z rzeczywistością

[tomek evo]

Próbujesz zdewaluować przytoczone przez mnie suche fakty. To są fakty a nie moje teorie czy ulotki reklamowe jak usiłujesz zasugerować. Za tym stoi nie marketing a nauka. Nie da się zwalić na wyższa marżę itp.
Tu masz pełne badanie FS-a.
http://forum.octaviaclub.pl/forum/motor ... -uoa-i-voa
Takie są fakty.
A tak przy okazji to gdzie niby napisałem, że olej jest dobry albo na lato albo na zimę? FS ma lepsze parametry od GM-a zarówno w niskich jak i w wysokich temperaturach.

[grzegorz13]

Pisałeś że im niższa pierwsza cyfra to olej lepszy na zimę a druga wyższa to letnie upały !
Skoro piszesz że to są fakty to po prostu podaj ich źródło OK Skoro to fakt iż jeden jest gorszy od drugiego podaj test który to udowadnia lub po prostu przestań zachwalać coś gdy nie masz w tym poparcia w faktach jak mówisz
tu daje link do strony gdzie była dyskusja o GM i jest kolejny test z rosyjskiej strony oleju GM
https://forum.autokacik.pl/index.php?/t ... 30-dexos2/

[norbi333]

To nie jest żadne odwracanie kota ogonem, a zwykła prośba. Jeżdżę na GM i nie narzekam. Ale skoro są lepsze oleje to zawsze mogę spróbować. A teksty, że ktoś coś mnie nie przekonują. Po prostu chcę mieć konkretnie czemu Motul czy jakiś inny olej 5W30 jest lepszy od GM

Prosze bardzo :
Eurol Synthence FS 0W30
- Lepsza baza olejowa (dużo, dużo lepsza) odporniejsza na ekstremalnie niekorzystne warunki (np. bardzo wysoka temperatura) oraz odporniejsza na zużycie i stabilniejsza parometrowo w długim okresie
- niższy noack
- wyszy TBN
- wyższy indeks lepkości
- wyższa temperatura zapłonu
- wyższa lepkość w 100 stopniach co moze być istotne jak ktoś ma ciężka nogę zwłaszcza w lecie.
Jednocześnie lepsze parematry w niskich temperaturach
- lepsza pompowalność i ccs
- niższ temperatura krzepniecia
Nowszy pakiet dodatków, w tym nowej generacji pakiet przeciwzatarciowy oparty m.in o bor.
To nie jest moje widzi mi sie tylko suche fakty.

Dzięki. ale to kompletnie nic nie pokazuje.
Prosiłem o konkrety.
Liczby i konkretne porównanie w którym miejscu jest lepszy od GM.
To co napisałeś to każdy może napisać o każdym oleju.

[tomek evo]

Pisałeś że im niższa pierwsza cyfra to olej lepszy na zimę a druga wyższa to letnie upały !
Skoro piszesz że to są fakty to po prostu podaj ich źródło OK Skoro to fakt iż jeden jest gorszy od drugiego podaj test który to udowadnia lub po prostu przestań zachwalać coś gdy nie masz w tym poparcia w faktach jak mówisz
tu daje link do strony gdzie była dyskusja o GM i jest kolejny test z rosyjskiej strony oleju GM
https://forum.autokacik.pl/index.php?/t ... 30-dexos2/

Tak zgadza się taka jest generalna zasada określająca lepkość w niskich i wysokich temperaturach. Olej 0W40 będzie teoretycznie lepszy od 5W30 i w lecie i w zimie.
Dzięki za link do badania, który jednak znam a chodziło mi o oficjalne dane ze strony producenta.
Podałem link do badania, który to udowadnia. Można porównać z wrzuconym przez Ciebie badaniem GM-a oraz znalezionymi w necie parametrami jakie ponoć określa producent.

[tomek evo]

To nie jest żadne odwracanie kota ogonem, a zwykła prośba. Jeżdżę na GM i nie narzekam. Ale skoro są lepsze oleje to zawsze mogę spróbować. A teksty, że ktoś coś mnie nie przekonują. Po prostu chcę mieć konkretnie czemu Motul czy jakiś inny olej 5W30 jest lepszy od GM

Prosze bardzo :
Eurol Synthence FS 0W30
- Lepsza baza olejowa (dużo, dużo lepsza) odporniejsza na ekstremalnie niekorzystne warunki (np. bardzo wysoka temperatura) oraz odporniejsza na zużycie i stabilniejsza parometrowo w długim okresie
- niższy noack
- wyszy TBN
- wyższy indeks lepkości
- wyższa temperatura zapłonu
- wyższa lepkość w 100 stopniach co moze być istotne jak ktoś ma ciężka nogę zwłaszcza w lecie.
Jednocześnie lepsze parematry w niskich temperaturach
- lepsza pompowalność i ccs
- niższ temperatura krzepniecia
Nowszy pakiet dodatków, w tym nowej generacji pakiet przeciwzatarciowy oparty m.in o bor.
To nie jest moje widzi mi sie tylko suche fakty.

Dzięki. ale to kompletnie nic nie pokazuje.
Prosiłem o konkrety.
Liczby i konkretne porównanie w którym miejscu jest lepszy od GM.
To co napisałeś to każdy może napisać o każdym oleju.

Nie może bo była by to nieprawda. Ja opieram się na dostępnych danych producenta oraz dostępnych analizach. To są informacje prawdziwe i w pełni weryfikowalne.
Wklejam raz jeszcze link do analizy bo chyba została usunięta :
http://forum.octaviaclub.pl/forum/motor ... -uoa-i-voa
Analizę GM-a wrzucił Grzegorz.

[Bodex]

Pisałeś że im niższa pierwsza cyfra to olej lepszy na zimę a druga wyższa to letnie upały !
Skoro piszesz że to są fakty to po prostu podaj ich źródło OK Skoro to fakt iż jeden jest gorszy od drugiego podaj test który to udowadnia lub po prostu przestań zachwalać coś gdy nie masz w tym poparcia w faktach jak mówisz
tu daje link do strony gdzie była dyskusja o GM i jest kolejny test z rosyjskiej strony oleju GM
https://forum.autokacik.pl/index.php?/t ... 30-dexos2/

Tak zgadza się taka jest generalna zasada określająca lepkość w niskich i wysokich temperaturach. Olej 0W40 będzie teoretycznie lepszy od 5W30 i w lecie i w zimie.
Dzięki za link do badania, który jednak znam a chodziło mi o oficjalne dane ze strony producenta.
Podałem link do badania, który to udowadnia. Można porównać z wrzuconym przez Ciebie badaniem GM-a oraz znalezionymi w necie parametrami jakie ponoć określa producent.

@ Tomek, w Hondzie 1,5 vtec mam zalany Schell helux Ultra o parametrach 0w20 ??? ,natomiast tabela temp z gwarancji od -30 do +40 LOL.

Nie wiem jak to ugryźć.

Jest tez dopuszczony 5w30 .

Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka

[grzegorz13]

Tomek czegoś tu nie rozumiem albo mi umknęło ? O ile pamiętam to twierdziłeś że milers jest lepszy od GM a teraz porównujesz go do Eurola ! O co w tym chodzi ?
Twierdzisz iż cytowałeś dane producenta to porównaj je z danymi GM i wtedy już tak pięknie to nie wygląda !
Co chcesz udowodnić może się określisz który olej porównujesz z GM i wklej jego badanie jak ja GM a nie link do strony ogólnej ! Zdecyduj się i wklej sam test

[Bodex]

@grzegorz 13 nie wystarcza ci mój test ??

Na GM padł silnik
Za tydzień lub dwa przyjdzie analiza z labo to sobie porównacie

Wysłane z mojego ASUS_Z00AD przy użyciu Tapatalka